Derniers sujets | » CDC / CDG qui n'ont pas besoin d'un topic approprié ^^15/4/2017, 16:18 par Anatole» Votre musique d'aujourd'hui15/4/2017, 15:09 par edra78» Edra Winner's Club15/4/2017, 12:09 par Khodex» Les OST de jeux vidéo14/4/2017, 23:14 par Sebbast Gamegie» [Terminé] Event Sports d'Hiver13/4/2017, 23:55 par Sebbast Gamegie» [Nouveau !] Avatars Sackboy Personnalisés12/4/2017, 23:47 par SackDream» [Nouveau !] Rangs Personnalisés12/4/2017, 01:51 par BlackBelt» Bug voix off PS4 lbp310/4/2017, 18:49 par edra78» [Shop] Thèmes PS38/4/2017, 05:14 par BlackBelt» [FAQ Jouer] Posez vos questions sans créer de nouveaux sujets ici !5/4/2017, 09:05 par elbee » [Forum] Trophées associés au forum4/4/2017, 23:25 par BlackBelt» [28/03/17] Pack de tenues Mass Effect: Andromeda gratuit3/4/2017, 13:14 par zibox |
|
| Le topic de la Réalité Virtuelle | |
| | |
Auteur | Message |
---|
BlackBelt Administrateur
Sack : Précurseur détesté Messages : 8768 Age : 37 ID PSN : BlackBelt3335 Inscription : 07/08/2010 Réputation : 1229
Participation LBP-Points: 1241
| Sujet: Le topic de la Réalité Virtuelle 17/12/2015, 01:04 | |
| Je vais parler d'un sujet qui fâche : mais oui, vous le savez bien ! Ce serpent de mer qu'on nous ressert tous les ans, mais qui se fait constamment désirer, années après années : les casques de réalité virtuelle ! Que ce soit le PlayStation VR, l'Oculus Rift ou le HTC Vive, ce sujet leur est désormais pleinement consacré ! Pour l'instant, la liste de jeux prévus ne cesse de s'allonger, mais il semblerait que personne ne veuille se jeter à l'eau. J'ai l'impression que tous les constructeurs se regardent en chien de faïence, pour savoir qui va enfin se lancer en premier. x) Pour ma part, je dois dire que c'est une chose que j'attends, même si je vais sans doute patienter quelques temps avant de franchir le Rubicon. Mais dans le principe, je trouve que ça peut vraiment apporter un gros plus dans certains styles de jeux comme les FPS, les jeux de bagnole ou autres types de jeu qui mettent en avant la profondeur de champ. Cependant, je pense que pendant les débuts, ça risque d'être trop cher pour acquérir le matos, pour un nombre de jeux qui ne sera pas élevé. Et j'ai peur qu'une machine comme la PS4 ne puisse pas gérer de manière fluide l'affichage de la VR, sans faire de gros compromis techniques. Même chose pour les cartes graphiques sur PC, qui sont plus performantes, mais dont le processus de fonctionnement n'est pas suffisamment optimisé pour du double-affichage avec rafraîchissement élevé. Il faudra sans doute attendre quelques années pour que ça devienne vraiment intéressant, et sans pour autant claquer un PEL dans l'acquisition du matériel. Et avoir du 1080p juste à 2 centimètres des yeux, ça risque de pixelliser assez fort. Il faudrait au minimum du 4K pour avoir une image suffisamment immersive. Inutile de dire que la carte graphique qui pourra gérer 2 écrans 4K avec une fréquence de 60 Hz chacun n'est pas encore née. Mais la techno reste malgré tout prometteuse, même si il y a encore des choses à mettre au point comme le positionnement spatial des mains pour interagir, ou un Head-tracking vraiment efficace pour diriger la caméra en tournant la tête, ou pour se positionner efficacement dans l'espace. Je ne doute pas que les futures générations de casque le permettront. Au moins dans un premier temps, je pense que la plupart des développeurs ne voudront pas se passer du parc TV + moniteurs existant. L'essentiel du contenu devrait donc se résumer à des jeux "classiques", qui ont été mis à jour pour gérer l'affichage sur casque VR. Mais en général, on aura peu de jeux pensés pour tirer parti de ce support d'affichage. En dehors de quelques démos Crytek ou quelques expériences indés, comme celles que l'on voit régulièrement dans les conférences PlayStation. (Eagle Flight, Golem, Super Hypercube, Godling, etc...) Après, il n'est pas impossible que de nouveaux projets plus ambitieux soient pensés dès l'origine comme pouvant tirer profit à la fois de la VR et des écrans traditionnels. On aurait alors un point de vue sur le jeu qui serait différent en fonction du support d'affichage, avec un gameplay qui s'adapterait à ce changement d'un support vers l'autre. (Gameplay manette pour l'écran classique et gameplay PS Move + Gant Virtuel pour la VR.) Et c'est là que ça deviendra le plus intéressant. Il y a t'il ici des membres qui attendent l'arrivée de ce genre de matériel ? N'hésitez pas à prendre la parole ! | |
| | | SackDream Sackboy niv.6
Sack : Anarchiste créatif Messages : 1578 Age : 27 ID PSN : SackDream Inscription : 10/12/2013 Réputation : 137
Participation LBP-Points: 333
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 17/12/2015, 13:27 | |
| Moi j'attend avec impatience de pouvoir tester le PlayStation VR, j'ai déjà vue des teste en vidéo et sa ma l'air vraiment cool ! Mais j'ai un peu peur des répercutions que se genre de machine peuvent avoir sur les jeunes pour plus tard. Déjà qu'un jeu lambda peut influence un gamin très vite, j'imagine pas se que peut faire une immersion total dans un jeu. Mais l'idée reste kiffant pour ma part | |
| | | Tortue G Sackboy niv.3
Sack : Ambitieux incertain Messages : 487 Age : 48 ID PSN : Tortue_G Inscription : 19/03/2014 Réputation : 72
Participation LBP-Points: 15
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 17/12/2015, 15:33 | |
| Salut, Non seulement j'attends ça, mais j'ai aussi pu tester ! Pour moi l'intérêt principal de la réalité virtuelle c'est les simulateurs, avion comme auto, et comme vous le savez peut-être les simus de course auto, j'en suis fan ... Et justement sur un Forum de SimRacing (comme ça qu'on appelle la course automobile sur simu), un pote belge qui possède un Oculus Rift DK2 passait du coté de Montpellier et j'ai du coup pu essayer ça sur nos jeux favoris en sifflant quelques bonnes bières au passage (ben oui, le gars est belge, et les bonnes bières sont belges, c'était donc inévitable ). Et honnêtement ça n'est pas sans défaut mais c'est très prometteur, je n'étais pas non plus en terrain inconnu car je joue déjà à mes jeux sur une TV Plasma en 3D avec un dispositif de tracking qui permet de tourner la vue à l'écran en fonction de l'angle de ma tête (TrackIR 5), ça fait une petite gymnastique des yeux mais on s'habitue très vite, mais avec l'Oculus on est clairement un cran au dessus niveau immersion, on est "dans" la voiture, et les bras du pilote affichés à l'écran sont clairement identifiés par notre cerveau comme nos bras, sauf quand on fait autre chose de nos mains que ce que l'écran affiche ... Le truc qui fonctionne déjà super bien, c'est le tracking, n'importe quel déplacement et mouvement de la tête est interprété directement dans le jeu, sans aucune latence perceptible, et le rafraichissement à l'écran suit donc on se sent parfaitement "dedans", si bien que dans une voiture on se sent parfois à l'étroit dans le cockpit, et comme il suffit de se lever et de sortir de son fauteuil pour sortit de la caisse dans le jeu, on a tout d'un coup l'impression de prendre un bol d'air et de réellement être à l'extérieur, c'est assez bluffant!! Cette réactivité fait qu'on limite grandement l'effet de nausée qu'on pourrait avoir quand ça ne suit pas, ça parait naturel donc le cerveau l'accepte. Quand j'ai essayé j'avais par contre un souci "d'échelle", j'avais l'impression que les choses était un peu plus petites que dans la réalité, mais je connais ce phénomène avec la 3D et il suffit de modifier la convergence des images pour l'oeil gauche et l'oeil droit pour remettre tout ça comme il faut, on n'avait simplement pas pu le faire la dernière fois ... Le gros bémol par contre, c'était la résolution, le DK2 est en 1080p (les versions finales devraient être en 1440p ou plus), ce qui nous fait un écran de 1920x1080 à partager entre les deux yeux, soit du 960x1080 par oeil dans lequel l'image adaptée est encore plus petite, il en résulte la sensation de regarder à travers une grille fine, car ce ne sont pas tant les pixels qu'on remarque, mais l’interstice noir entre ces pixels qui ne sont pas complètement collés les uns aux autres, donc c'est un peu comme si on voyait le monde à travers un masque d'escrime ... C'est un souci que se résoudra "tout seul" simplement en augmentant la résolution des écrans embarqués dans les casques, les Oculus et HTC Vive seront dans une résolution supérieure à 1080P, par contre le Morpheus si j'ai bien compris sera dans cette résolution du coup j'ai un peu peur de ce que ça va donner , pour moi il vaudra mieux pour en profiter avoir un PC avec un des autres casques, mais il faudra une machine puissante pour afficher du 2x 1440p (minimum) à 90Hz, de son coté la PS4 sera déjà poussée dans ses retranchements pour du 1080P@60Hz. De ces premiers casques découleront l'avenir de la VR, et personnellement j'y crois assez pour le domaine qui m'intéresse, la simulation, où comme en vrai on est assis dans son siège et l'univers tourne autour de nous (relativité toussa ), par contre ceux qui attendent ça pour les FPS risquent de déchanter assez vite, le décalage entre les mouvements du corps et ceux du jeu est vraiment trop important, j'ai déjà testé des FPS avec ma TV3D, et je n'ai pas tenu plus de 10 minutes avant d'avoir envie de dégobiller mon quatre-heures là où je peux passer plusieurs heures derrière un volant sans la moindre gêne... J'espère juste qu'il n'y aura pas déception avec les premiers casques comme ça a été le cas avec les écrans 3D (intérêt limité pour les films, mais tellement immersif dans d'autres cas!!), que les matériels puissent évoluer! D'ailleurs en contradiction avec ce que je dis au dessus, comme toujours je conseillerais de laisser les premiers essuyer les plâtres , pour ne pas être déçu dès le départ! | |
| | | Oreiller Sackboy niv.3
Sack : Orange mécanique Messages : 566 Age : 34 ID PSN : OreillerBleu Inscription : 22/01/2011 Réputation : 139
Participation LBP-Points: 210
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 18/12/2015, 11:35 | |
| J'ai eu la chance d'essayer quelques demos (le fameux roller coaster, entre-autre) et d'avoir développé un petit jeu étudiant (qui a été un vrai cauchemar d'ailleurs) avec l'oculus dk2. Ça n'a que confirmé mes doutes; ça ne m'intéresse pas trop. Ça offre quelques sensations, c'est vrai, mais j'ai vraiment pas l'impression que la VR puisse apporter beaucoup plus à mon expérience vidéoludique finalement. Il faut savoir que ce qui m'intéresse avant tout dans un jeu, c'est son game design; ses mécaniques de jeu, son level-design ou encore son ambiance et son univers. Y jouer avec une manette, une télécommande ou avec un écran tactile ou à la limite, avec un balais, ça m'importe peu. Tant que c'est confortable et optimal, moi je suis comblé. Donc en partant, on ne peut pas dire que je sois particulièrement friand de la VR, sachant que tout me semble très bien déjà avec une manette traditionnelle. Après, faut voir, si c'est bien exploité et que cela offre plus d'immersion, alors là oui, pourquoi pas. Mais le soucis c'est que c'est encore loin d'être génial techniquement; comme mentionné déjà, le fait de devoir rendre deux écrans à la fois en une résolution respectable bouffe énormément de ressources, donc pour que tout tourne bien, on se retrouve avec un rendu qui a environ dix ans de retard, sans compter le petit délais à chaque mouvement de tête. En fait j'ai l'impression que c'est exactement le même problème que la wii; un gadget avant-gardiste qui fait beaucoup rêver, mais pas encore à la hauteur. Après quelques heures, on découvre vite les limites du truc, l'intérêt s'essoufle peu à peu, puis on fini par reprendre notre bonne vielle manette classique. Même si les possibilités semblent infinies au départ, c'est plutôt l'inverse au final. Ça contraint un peu plus le game design (avec un écran collé au visage, difficile de faire un jeu à la troisième personne) et je vois déjà un bon nombre de jeu d'horreur pourri à la slender avec des screamer à la con voir le jour, simplement car ça exploite bien le concept de la VR, là ou les jeux de bowling, ou jeux de sports peu inspirés exploitaient celui de la wii. Ceci dit, ça nous changerais probablement un peu de l'épidémie call of... quoi que non en fait, ça risque de s'adapter très rapidement à la VR ça aussi. Pour le moment, je passe. | |
| | | BlackBelt Administrateur
Sack : Précurseur détesté Messages : 8768 Age : 37 ID PSN : BlackBelt3335 Inscription : 07/08/2010 Réputation : 1229
Participation LBP-Points: 1241
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 6/1/2016, 17:31 | |
| Et le verdict tarifaire pour l'Oculus Rift est de... 699€ ! x)
Bien trop cher. Surtout si il faut avoir la carte graphique qui va bien.
Je ne dis pas que ça ne se démocratisera pas, car je pense que c'est un fantasme de longue date pour beaucoup. Mais dans un premier temps, ça sera réservé à une niche qui devra se contenter des patchs VR sur les jeux existants. Et de quelques petits jeux indés qui seront également jouables sur écran classique.
Bref, rendez-vous dans 3 ans pour ma part. Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, bien au contraire. Mais c'est complètement hors de mes moyens.
| |
| | | Tortue G Sackboy niv.3
Sack : Ambitieux incertain Messages : 487 Age : 48 ID PSN : Tortue_G Inscription : 19/03/2014 Réputation : 72
Participation LBP-Points: 15
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 6/1/2016, 18:10 | |
| Yep, j'ai suivi ça "en direct" à coup de touche F5, je n'avais pas l'intention de précommander car je préfère voir ce que ça donnera, ainsi que la concurrence, mais c'est quand même une sacrée douche froide !... Après avoir communiqué activement sur un prix de plus ou moins 350-400€, ça a découragé même les plus accrocs du forum de simracing que je fréquente, je ne sais pas si c'est Facedeplook qu'il faut remercier, mais si ça persiste ça va finir comme la 3D sur les téléviseurs: un truc qui pourrait être vachement bien, mais tué dans l'oeuf à cause d'un mauvais marketing . Reste à voir comment réagira la concurrence, mais chez HTC ils ont dû bondir de joie, parce qu'avec ce premier prix fixé pour l'Occulus ils ont une marge bien haute pour faire le leur ... | |
| | | Bricksimera Sackboy niv.3
Sack : Blasé envahi Messages : 460 Age : 28 ID PSN : Bricksimera Inscription : 19/01/2014 Réputation : 70
Participation LBP-Points: 164
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 25/9/2016, 17:51 | |
| J'ai fais mon travail de fin d'étude la dessus Il avait comme titre: La réalité virtuel, un simple gadget ou l'aube d'une révolution ? | |
| | | Tortue G Sackboy niv.3
Sack : Ambitieux incertain Messages : 487 Age : 48 ID PSN : Tortue_G Inscription : 19/03/2014 Réputation : 72
Participation LBP-Points: 15
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 23/11/2016, 11:55 | |
| Salut, Finalement je m'y suis mis, j'ai trouvé par hasard dans un Easy Cash un Oculus Rift CV1 tout neuf à prix "correct" (500€ quand même, mais difficile de trouver moins cher aujourd'hui, d'autant plus garanti 1 an ). Comme je l'ai dit plus haut j'avais pu tester le DK2, avec ses qualités et ses défauts, ces derniers étant la résolution et l'effet de "grille" dû à l'interstice entre les pixels mais c'était prometteur au niveau immersion, donc j'ai pris finalement le risque avec cette version finale alors que je m'étais dit que je n'étais pas pressé et que j'attendrais la génération suivante, mais comme on doit "l'occasion fait le lardon" . D'abord le packaging est super bien fait avec une grosse boîte classe avec des rabats magnétiques et une poignée de transport, du coup ça n'est pas un truc qu'on jette ou qu'on stocke à la cave mais au contraire qu'on utilise pour ranger son casque de plongée après chaque utilisation, parce que c'est mieux si ça ne prend pas la poussière ... Ensuite la qualité des différents éléments est du même acabit, on est loin du coté bricolo du DK2, le masque est relativement léger et bien équilibré, tout passe par un seul fil dont la gêne est minime, c'est livré avec une manette de xBox One pour les jeux, et une petite télécommande pour le reste, et des manettes positionnées dans l'espace (comme sur le HTC Vive) sont prévues par la suite, mais pour moi l'utilisation principale sera la course automobile donc je ne sais pas si j'ajouterais ça (et pis ça douille en plus !) ... J'ai ça depuis ce week-end donc je n'ai pas encore beaucoup de recul, mais pour le moment je suis plus que content du truc, la résolution n'est pas encore extraordinaire mais tout à fait exploitable (contrairement au DK2) et l'immersion en 3D compense complètement ce petit manque, avec un tracking parfait sans aucun décalage et complètement fluide, donc le cerveau suit et est "grugé" par le casque et dès qu'on l'a sur la tête on oublie qu'on n'est que dans notre pièce de jeu, ça fait d'ailleurs un peu flipper quand on a vu quelques films d'anticipation sur le sujet ... L'effet de grille du DK2 est aussi beaucoup moins présent sur le CV1, on voit les pixels si on se concentre dessus, mais objectivement on les oublie complètement, j'avais des doutes à ce sujet, mais encore une fois c'est tout à fait exploitable ! Pour résumer le ressenti au niveau résolution et effet de grille, c'est un peu comme si un regardait un écran cathodique à la distance minimale conseillée, en 2D ça serait moyen, mais en 3D ça passe très bien en attendant la suite avec des résolutions supérieures ! Le seul vrai défaut, c'est que les éléments lumineux "ponctuels" sur fond sombre ont tendance à faire un petit "halo" de lumière sur les lentilles, ça bave un peu. J'ai essayé quelques petites démos gratuites du store de l'Oculus, principalement des petits films d'animations, et franchement c'est "whaou", l'échelle perçue est parfaite et il y a des petites perles qui montrent un peu comment on pourrait appréhender différemment certains films, il y a par exemple une animation où on croise la route d'un Tyrannosaure , et j'ai presque cru qu'il allait me bouffer, bon, il s'est contenté de me cracher dessus en gueulant, mais c'est impressionnant, il y a aussi une autre animation avec un robot géant (du genre "le Géant de Fer") qui recherche sa main dans la forêt, et là on est écrasé par le gigantisme de ce qui nous entoure, et à l'inverse il y a un petit film tout mignon mais impressionnant qui s'appelle "allumette", ou là l'histoire se déroule devant nos yeux dans un décor miniature dans les nuages, du coup on se penche pour s'approcher de l'action, regarder à travers des murs, etc... et c'est super convaincant, quand on voit ça on se dit que bien exploité la VR pourra sortir de très bonne choses ! Et bien sûr j'ai essayé mon domaine favori, les jeux de bagnoles, pour l'instant vite fait à la manette car je suis en train de bricoler mes périphériques de jeu, et forcément c'est super bien , j'étais déjà habitué à y jouer en 3D sur mon plasma où j'avais déjà une super profondeur, mais là on est vraiment dedans, j'ai pris la même voiture que pendant le petit stage de pilotage de mon anniversaire, une Lamborghini Gallardo, et l'impression visuelle était très similaire !!! En plus on peut faire un truc qu'on ne peut pas d'habitude, s'arrêter sur la piste, et sortir de sa bagnole pour regarder ce qu'il se passe tout autour, ça donne une impression d'être complètement en plein air, alors qu'on est toujours dans notre petite pièce pourrite ... Bon par contre il va falloir y aller doucement par étapes, car il manque quand même une information : l'accélération, donc le cerveau a du mal dès que ça bouge trop violemment (bon, c'était pareil en vrai dans la Gallardo dans le sens inverse, l'accélération était tellement inhabituelle que je n'aurais pas pu faire beaucoup plus de tours alors que j'étais au volant...), et ça n'était pas arrangé par le fait de jouer à la manette, ça devrait être un brin plus naturel au volant. Ca n'empêche qu'il faudra un peu de temps à s'habituer, et que je pense qu'il me sera impossible de jouer à des jeux à la première personne en VR, mais ça je le savais déjà ... Pour conclure cette encore courte expérience, je dirais que pour la VR je faisais déjà partie des convaincus, mais maintenant c'est bel et bien du concret, et encore une fois s'ils ne se loupent pas dans le marketing comme avec la 3D, ce n'est qu'un début ! Il y a moyen de faire de très bonnes choses avec, par contre gaffe à la schizophrénie, je pense que ça peut être très addictif, et possible que ça fasse aussi de la bouillie de neurones et des sous supplémentaires pour l'occuliste . Et pis si vous avez des questions sur le truc n'hésitez pas, je suis encore loin d'être un spécialiste, mais si je peux aider ... | |
| | | BlackBelt Administrateur
Sack : Précurseur détesté Messages : 8768 Age : 37 ID PSN : BlackBelt3335 Inscription : 07/08/2010 Réputation : 1229
Participation LBP-Points: 1241
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 24/11/2016, 01:14 | |
| Merci à toi pour ces impressions très encourageantes ! Ça se passe comment pour le son ? C'est juste de la stéréo classique ou les jeux sont patchés pour proposer du binaural ? (Un système d'enregistrement qui permet de reproduire du son 3D très réaliste, à partir d'un simple casque audio.) Je pense effectivement que c'est amené à bien marcher, le jour où l'effet de substitution sera total. Il faudrait juste augmenter la résolution et pouvoir jouer directement avec ses mains grâce à un système de détection 3D des mouvements. Et pour les jeux demandant davantage de précision ou nécessitant 3000 commandes différentes, il sera toujours possible d'utiliser un clavier ou une manette classique en position assise. Pour ma part, ça ne sera pas avant 2 ou 3 ans je pense. Le temps de mettre à jour ma config PC et d'attendre une baisse des prix + amélioration de la résolution. | |
| | | Tortue G Sackboy niv.3
Sack : Ambitieux incertain Messages : 487 Age : 48 ID PSN : Tortue_G Inscription : 19/03/2014 Réputation : 72
Participation LBP-Points: 15
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle 24/11/2016, 12:52 | |
| Pour le son je dirais ça dépend (ça dépasse) de ce que les programmeurs ont fait avec les jeux, je ne me suis pas trop penché sur le truc encore, mais sur les démos la spatialisation est plutôt correcte, de même que les écouteurs intégrés au casque (et démontables bien sûr ) sont plutôt bons, ça participe bien à l'immersion. J'avais regardé aussi quelques vidéos enregistrées en binaural, et ça m'est arrivé plusieurs fois d'enlever le casque parce que je croyais que certains sons venaient de chez moi, c'est un peu le problème d'être "isolé" on a parfois du mal à distinguer le vrai du faux . Dans Assetto Corsa par contre la spatialisation du son n'est pas extraordinaire, faut dire que ce jeu n'a jamais été champion du son, bien sûr quand on tourne la tête, les sons bougent en fonction de la position de la source mais ça n'est pas le jeu de bagnole le plus immersif pour les oreilles, j'attends avec impatience que RaceRoom Racing Experience soit rendu compatible car c'est un des meilleurs sur ce point sur un système 5.1, donc à voir (ou plutôt entendre...) ce que ça peut donner sur un casque... Pour les mouvement des mains, on en est pas encore à capter les vrais mouvements complets, mais à l'instar du HTC Vive qui permet de détecter leur position, Oculus sort les manettes Touch qui devrait ouvir la porte à d'autres types d'utilisations comme la conception ou le dessin 3D en VR, par contre 200€ les manettes et leur capteur, pour le moment c'est pas hyper abordable . Microsoft doit aussi sortir un casque de VR à priori moins cher que les concurrents, en Décembre si j'ai bien compris, mais on n'en connait pas encore les spécifications, faut voir si ça peut aider à démocratiser tout ça ! | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Le topic de la Réalité Virtuelle | |
| |
| | | | Le topic de la Réalité Virtuelle | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |